[主持人]

各位网友大家好，欢迎收看由中央网信办网评局指导、国务院国资委新闻中心、国资小新、国资委网站、《国资报告》杂志联合人民网共同为您推出的“对话新国企•智造高质量”系列网络访谈。今天通过这样一个话题，我们将共同聚焦制造强国战略、创新驱动战略等在中国经济转型升级过程中的机遇和挑战，以及中央企业在其中的新举措、新成就。我们今天很荣幸地请到了全国政协委员、中国保利集团有限公司党委书记、董事长徐念沙。

[徐念沙]

主持人好，各位网友好。

[主持人]

徐总，我们关注到，今年在您的政协提案中，特别关注一个去产能过程中的就业问题，事实上我们看到很多网友对此也有一些关注。大家都有这样的疑虑，您是怎样看这个问题的呢？

[徐念沙]

我觉得大家关注这个问题是很有道理的，经济学家们认为就业是一个社会的稳定器，也是一个社会的晴雨表。现在各个国家都把就业问题放在很重要的位置，就业是社会问题、发展问题，甚至是一个国际性的问题。习主席提出来的“六稳”，稳就业作为“六稳”之首，这也是非常重要的，也符合中国的现实情况。我们都知道，中国是一个人口大国，去年有1361万人的就业，这可不是一个小数。1300多万人相当于一个欧洲的荷兰国家，近似于一个荷兰的人口，超过了很多欧洲国家，如希腊1100万，我们一年等于要把这一个国家的人口安排就业，而且本身每一年还都在持续地增长，一年要增加10多万。所以，这是一个很大的压力。

我们也特别看到，这几年，一个是经济增速比前几年有所下降，虽然也是很高的速度，在全世界也是很高的速度，甚至是世界平均增速的两倍，在很多国家我们是名列前茅的。但是和前几年相比是速度下降，就给就业带来了一定的压力。特别是这几年我们强调了高质量的增长，包括去产能、去杠杆，有一些工厂可能要关，转型当中就会有可能出现一些新的就业问题，这些也是特别大的压力。所以，我觉得，关注是非常有道理的。

同时我又对此充满了信心。为什么说充满信心呢？马克思主义认为，社会主义具有解决就业问题的制度优势。马克思主义提出了社会主义作为未来人类的发展趋势，而资本主义会走向衰落乃至衰败，其中很大的一个问题就是社会主义能够解决劳动生产力的问题，解决剥削的问题，解决就业问题。习主席讲到我们的“四个自信”里的制度自信，从实践来看，相对于别的国家来说，中国这么多年就业问题一直承受着巨大的压力，但是就业问题没有成为一个特别大的爆发出来的巨大风险，这也是党和政府能有效控制这方面的因素。特别是现在就业引起了高度重视，作为政府和企业，都要来关注，拿出有效解决方案。我相信，这个问题能够有序、有效地得到解决。

[主持人]

我们看到中央企业在保就业这个方面，尤其是在去产能过程中的保障就业，采取了很多种措施。比如向其他产业分流，或者联合我们的政府、联合我们相关的政策，做好这种兜底的保障。今天我们的主题是和制造业相关，我们看到大家对于保利最开始的印象是一个军工类的央企，后来发现保利有了地产，发现保利有了文创，这两年保利给我们的惊喜越来越多，保利与中国轻工集团、中国工艺实施的重组，保利地产、保利置业的整合，试点投资公司等等。也想请您给我们介绍一下保利在这两年资产的整合，资本的运营方面，有哪些最新的尝试？

[徐念沙]

保利资产的整合有几种形态，一种是我们的出资人——国资委，对中央企业的资产无偿划转给保利。这就是能够增加两个企业业务的契合度，比如说像工艺集团，保利文化有艺术品的经营和拍卖，这个艺术品和工艺品，还是有重叠部分的。这样我们就能够比较有机地把两者结合起来。而且也确实找到了一些合作的路，能够促进工艺，同时也促进我们文化两个公司的发展，1+1大于2。

[主持人]

这个匹配一定是很精准的。

[徐念沙]

这个匹配是很有意义的。

第二，也有一些市场行为的划转。比如，大家也知道中航工业的地产和保利地产实行了整合，因为中航工业的主业是发展航空事业。保利做地产，所以地产整合，这是有偿划转，按照市场定价，保利支付对价，当然这对两家也是有好处的。比如，虽然花了钱了，但是毕竟是减少了摩擦系数和交易成本。对于中航工业也是这样，交给保利，马上就可以付现钱，有些付不了现钱的，比如在开发当中，也能够享受到开发成果，而且能够腾出更大的精力来。我们的动作是什么呢？当然还有其他的形态，我们的动作就是把现有的这些按照当初整合的目的和初衷做好。

[主持人]

董事长刚才也提到了我们保利和其他的企业，当然目前来看，主要是一些中央企业的资产合作。在市场行为上，除了中央企业，我们肯定难免要与民营企业打交道。目前我们看到混合所有制是国企和民企今后合作的一个重点。包括范围可能也会进一步扩大。您认为现在混合所有制改革的难点在哪里？下一步应该如何推进？

[徐念沙]

任何一个事物都有它的难点，我觉得混合所有制的难点在于创新。两种不同的所有制混起来，这样的运作，要从大的角度来说，可能前面没有。从小的角度来说，也在不断地进行中。改革开放40年了，这40多年不断地改革，改什么？什么叫改革？当然有很多种解释，我想有一个解释和共识就是我们原来是计划经济，是社会主义经济体制，怎么能够体现出中国特色的社会主义，这个特色在哪里？社会主义本身有它的一个定义，有它的延续性的做法。我们也曾经在多次党代会上，对于如何实现公有制，让这个市场配置资源起决定性的作用，来解释这个问题，包括国有资本、集体资本和民营资本交叉持股，相互融合，形成混合所有制。实际上企业上市已经不是新鲜事了，包括国有企业上市也不是新鲜事了。如果从上市公司的角度，是不是就是实现了在一定形式下的混合所有制。当然，大家的期望还不是说仅仅是资产的混合，可能还希望在管理形式上有所体现，你虽然是上市公司，里面有民营资本了，但是民营资本能不能在你的企业管理上、决策上有话语权，可能大家会有这样的声音和这样的想法。

[主持人]

民营企业可能会有这方面的疑虑。

[徐念沙]

怎么能够让不同所有制的优势在国企混合所有制中得到实现和体现，其实股东会就是一种。股东会实际上是真正的决策层，最重要的问题是由股东会来讨论。当然，董事会和股东会的关系到底谁是决策层有不同的定义，领导层、管理层，包括执行层，和股东会、董事会、总经理，总经理也代表经理班子，在管理学上有不同的解释，到底谁是决策层，谁是管理层，谁是执行层，谁是领导层，有不同的解释，应该说大家的共识，股东会是最高决策层。这还不光如此。实际上在董事会中也在不断地开始融入新的股东代表，特别是不同所有制成份的股东代表。保利发展，董事会成员席位就有我们的董事，像泰康人寿，他们就是。这样的董事会成员不少。我们每作一项决策的时候，据我所知，保利发展一定要考虑其他董事的意见，他们会是什么态度，而不是说你作为保利集团大股东，简简单单的，不会这样的。这是以保利为例。

其实还不光如此，我们知道更多的像联通、中石化都有过这样的尝试。还有很多公司可能也都比较成功，只是大家可能更多的感觉到了、听到了国资委的声音，比如央企，而没有注意听到这些小股东的声音，实际上他们正在越来越多的发挥重要的作用。这次总理政府工作报告中提出加快推进国有资本投资公司和国有资本经营公司的改革，以及混合所有制的改革。我想随着大家努力工作，也随着市场化进程的改革逐步的深入，这些改革都会慢慢地得到很好的解决。

[主持人]

是不是可以这样理解，您刚才为我们的讲解就是说，混合所有制改革实际上已经完成的一个前提就是公司治理体系的完善？

[徐念沙]

比较准确的说法是正在有序的推进和进行。可能大家希望快一点，希望效果明显一点。一是在资产方面，大家有什么样的诉求。比如，民营企业的大股东，和国有出资人股份比例相当，甚至在董事会中的话语权也相当，是这样呢，还是说逐步实现这个目标。股份已经多元化的上市公司受到了股东会的制约，而且董事会里面外部董事或者独立董事以及非国有的董事占的席位越来越多，话语权越来越重，这在逐步的推动。一个是国资委在这方面在积极推动，对企业来说。也在积极引导。另外一方面，企业自己也在积极实践，坚决执行党中央和国务院有关政策，像总理政府工作报告当中提到的，我们都在坚决地做。

[主持人]

之前在混改这个话题上，我们更多听到的是国资央企的声音，我们之后要换一个视角，多去关注一下进入混改范围内的参与者，很多民营企业的感受是什么？

[徐念沙]

像保利发展，我们比较注意泰康股东是什么想法，还有一些独立董事，他们和保利没有关系的，他们对议题有怎样的看法，有没有影响小股东的利益，对社会有没有造成不好的冲击。大股东有没有侵占利益，有没有违规，这些我们还是非常注意的。

[主持人]

从您的回答中我们听出了不管是什么样的所有制，对股东意见和权益的尊重和保障。还有一个问题是现在改革进程中大家非常关心的，就是强调坚持结构性去杠杆的基本思路。目前我们保利集团杠杆率是什么样的情况？以及我们应该如何结构性的去杠杆？

[徐念沙]

如果按照国资委的要求，保利集团杠杆率还是偏高。但整个房地产行业的杠杆率都比较高，从这个角度讲，我们还算是偏低的。但是我们要完成国资委的要求，我们还得继续努力降杠杆。我觉得习主席多次强调供给侧结构性改革，包括克强总理在政府工作报告中，还是坚持这个方针，这是对的。

企业去杠杆的方法，每个企业都不一样。作为保利来讲，首先是在控风险方面来考虑。如果说我们投资项目，风险比较大，要坚决控制住。风险也是相对的，我们三大战役，其中就有一个控风险的问题。这两年，特别是今年，中央多次提出控风险任务很重，国资委也提出了要求。我们就更加重视了，对风险的控制，也比原来的措施更严格。比如保利坚决不当地王，原来不当地王的原因是为了央企形象，别去推高地价，国资委有严格的要求。曾经我们也接到过一些国资委的领导，甚至更高领导要求我们这个项目要注意，别当地王。但是这两年基本上不再出现这种情况。现在不当地王，还有一方面是控风险。实践证明我们看到了当地王者，最后成者有、败者更多。当时投资冲动，大家推高地价，大家都跟着投，投了之后算不下账，房地产的价格没有实现预期，且不说落与不落，至少没有出现增长预期，做起来就困难。

第二个控制的就是投资。如果这个项目超出我们资产负债率红线，那也是坚定不批的。

第三个就是对现有的存量性的低效、低能的资产，比如压降两金，对提高资金的使用效率，降低负债有帮助。

第四个，融资方面，我们注意用一些新的金融产品，能够在融资方面降低融资成本，也降低负债。比如REITS，比如用一些基金等。

[主持人]

关于去杠杆这个问题，您认为如何实现一方面降低风险，另外一方面真正降低我们企业在经营生产中的一些成本？

[徐念沙]

去杠杆，首先杠杆高才去，没有说让你低去。另外，企业不可能没有杠杆。肯定你有一定程度的撬动，一定程度的放大。问题是在于，最后的结果会是什么样，承担的风险有多大。杠杆高，你再去。比如很高的负债率了，还加高杠杆。

第二个，去杠杆要科学，新增是一回事，你不能再去推高了，如果杠杆已经很高了，超过了风险线，为了扩大经营、扩大生产，还要增加杠杆，这个一定会有问题，就要注意了。还有对存量的部分怎么做。你已经很高的负债了，已经杠杆很高了，要去控。如果现在的杠杆并不高，新增的项目，没有增加杠杆或者在你可控范围之内，我觉得这个不是现在我们去杠杆的初衷。去杠杆主要是因为杠杆太高了，放大的倍数太大，你想实现这么大倍数的收益，来还本付息或者把资金安全返还，很难预测了，也很难把控了。在这种情况下去，安全都顾不上，还扩大，何必呢？做企业的初衷是什么？做企业的初衷是为了盈利，盈利的保障没有，没有必要盲目的冒着很大风险的去做。

[主持人]

您刚才特别强调企业在运营过程中对于杠杆科学的把握。

[徐念沙]

国资委也跟我们说，去杠杆是你原来太高了要去，你要控制风险。还有，不能再新增加。杠杆很低，你还有再放大的能力，做大业务，那可以。但是你已经不具备这样的能力，再加杠杆就是增加风险。

[主持人]

这个问题是人民网强国论坛、今日头条和国资小新的粉丝，由他们提出的。您是第四次来参加“对话新国企”网络访谈，我们网友对您非常熟悉，非常尊敬。他们有一个对您个人提的问题，作为一个总资产破万亿的央企掌门人，您感觉最大的压力是什么？或者您认为遇到困难的时候，您是如何化解的？在这方面有没有什么经验？有没有什么心声，可以跟我们分享一下。

[徐念沙]

首先我没有觉得我是一个掌门人，我们是一个很好的团队。保利集团的领导班子，党委一班人，董事会，包括经理班子，大家来共同驾驶保利集团这艘大船。遇到困难和问题，我会找我们的同事，大家共同解决。如果我们解决不了，方向不明，我们请示上级，如果方向非常明确，我们大家共同承担风险，解决困难和问题。

如果说最大的压力是什么？最大的压力是，怕我们的决策不到位，工作不到位，辜负了出资人、广大人民群众、保利利益相关者、投资人和我们职工对我们的信任。当然，也包括辜负了中央和政府对我们央企保利的期许和信任。这是对我们最大的压力。

[主持人]

作为决策者做很多决策之前是要非常深思熟虑，也是顶着非常大的心理压力。

[徐念沙]

作决策的时候我们是一套程序，不是个人。你讲到工作的压力是这种感觉。这不光是作决策，还得执行决策。发生问题还要处理，还要做战略布局。这些方面我们都要很慎重的，脑子里时刻警钟长鸣，就是别辜负。

[主持人]

去年您参加了我们对话新国企的访谈，一年以后再次与您见面，这一年，您认为保利有哪些经营业绩上包括发展上有哪些新的变化想去和网友去分享的，包括过去这一年供给侧结构性改革、去杠杆等等这方面，您觉得有哪些压力？

[徐念沙]

我只能跟您谈一谈保利这一年的变化和一些大概的情况。也感谢您和网友的关心和支持。我觉得在国资委领导下，保利这一年，我们现在十万员工，咱们去年见面的时候我们还是九万员工，实际上保利每一年增加一万多名员工，为这个社会做贡献。作为央企来说，确实完成多重性的任务，不是简单地像外国企业一样。有时候我们和外国的友人在交流，看到我们有很多问题，我们确实应该反思，有应该改的地方，我们特别注意学习。但是中国有中国的优势，是你们所想不到的。这40年，咱们让七亿人脱贫。总理工作报告去年一年1300多万人脱贫，哪个政府做到了？哪个政府也没做到，哪个政府也不能说领着各级政府、各个企业，全社会参与，国企也好，民企也好，个人也好、集体也好，全民族来参与脱贫，多不容易啊，作为企业，特别是央企，我们也有这样的责任。

保利定点扶贫县就有六个县，这六个县的面积是17万平方公里，人口是240多万。每一年我们主要领导或者班子成员都得走一遍，这六个县，有的地方一个县还不止一个贫困点，还有我们派出了那么多的驻县的副县长、村书记，保利是这样，别的企业也是这样。除此之外，我们在全国100多个城市都有我们的子公司，几乎很多子公司在当地结合，还有当地的扶贫任务。中国的企业确实对社会的贡献是综合性的，我相信很多民营企业也参与了很好的扶贫。保利去年这一年，这方面，我首先讲的扶贫的任务的完成，也是比较突出的。包括我们全体员工参与，包括我们那些若干个驻村的第一书记们，他们也非常辛苦，离开家庭，共同完成党中央和国家号召的扶贫任务。

第二个，我们既完成供给侧结构性改革，降杠杆、去产能，同时要完成我们的经营任务。原来保利有能源业务，有煤矿，这个公司划转给其他专业公司，划转出去多少呢？260亿的总资产，70多亿的净资产，一年的利润就是七八个亿，这就是按照国家的要求，我们划转出去，在我们当年的利润中就少了七八个亿。在这种情况下，我们去年还是较好地完成了任务，营业额超过3000多亿，利润400多亿，还向各级政府纳税470多亿，平均每个人创造的利润是42万。这个利润率创造的还是比较高的，而且我们都是在传统行业中，总资产现在达到了11000亿，净资产是2300亿。这是全公司员工共同努力的结果，取得了较好的成绩。

[主持人]

在当前这样一个经济形势下，能够取得这样一个业绩是非常不容易的。

[徐念沙]

我们自己也为自己取得的成绩感到自豪。但是取得这样成绩的央企也不少，因为去年全年的央企，包括国企，都是较好地完成了任务，央企各项指标都实现了两位数的增长。这是我们的硬指标。

保利在业务拓展方面、创新方面也有一些变化。比如说我们的基础设施和民居工程方面，包括房地产，去年依然是保持良好的业绩，我们的文化板块走出去，去年也取得了比较好的业绩，一方面，我们全年组织了9000场演出，在全国60个城市管理64家剧院，其中和国外的演出合作的剧目将近2000场，引进各种剧目，把这些好的剧目向我们祖国60多个城市介绍，也有一些比较经典的剧目，比如英语《红楼梦》、《胡桃夹子》，我们参与了一些制作，取得了很好的效果，在国际上也有很好的声誉，一些大的演出公司都主动找我们，希望跟我们保利合作，我们当然也借这个机会，这个渠道，来增进文化交流，促进文化交流。

[主持人]

从我们受众的角度来看，现在在城市里面去保利剧院看演出已经是一种很时尚、很高雅的生活方式。

[徐念沙]

这是您的看法，作为我来讲只是我们提供一种服务，满足这方面的需求。同时也探索更多的新的文化创新，比如说我们的剧目制作，特别是和国外的合作。当然现在新的制作方式和演出方式也有，这方面倒不是我们的长项，我们是根据保利自身条件下做的一些创新。

同时，在对外投资方面和贸易方面，我们又有了新的进步。我们严控风险、去杠杆，正常的业务得到了很好的发展。我们的工艺板块，现在也在按照“十三五”规划，在有序拓展、推进。我们轻工板块稳定了业务，划入到保利以后，有了新的规划，正在逐步探索，当然还有民爆板块和国外知名企业合作，也都取得了一定的成果。去年这一年，我们几个板块，一个是在行业中的领军地位依然保持领先地位，再有一个，对社会作出的贡献，也取得了很好的业绩。

[主持人]

谢谢徐董事长，您刚才为我们分享的这一年来保利很多新发展、新变化，确实让我们感到非常振奋，我们也有理由相信，在未来的改革发展的路上，我们的保利集团能够越走越好，行稳致远。非常感谢各位网友的观看，这里是对话新国企系列网络访谈，我们下期再见！